בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו
 

אתם מחוברים לאתר דרך IP ארגוני, להתחברות דרך המינוי האישי

טרם ביצעת אימות לכתובת הדוא"ל שלך. לאימות כתובת הדואל שלך  לחצו כאן

לקרוא ללא הגבלה, רק עם מינוי דיגיטלי בהארץ  

רשימת קריאה

רשימת הקריאה מאפשרת לך לשמור כתבות ולקרוא אותן במועד מאוחר יותר באתר,במובייל או באפליקציה.

לחיצה על כפתור "שמור", בתחילת הכתבה תוסיף את הכתבה לרשימת הקריאה שלך.
לחיצה על "הסר" תסיר את הכתבה מרשימת הקריאה.

"הכלכלנים נכשלו, צריך ממשלה חזקה": אחרי שזכה בנובל ועשה אקזיט, פול רומר שינה את דעתו

פול רומר, שזכה בפרס נובל לכלכלה ב-2018, היה בעבר אחד הכלכלנים החביבים ביותר על הבוסים בעמק הסיליקון ■ מאז, עמדותיו השתנו ב-"180 מעלות", לדבריו - והתבטאויותיו הרגיזו לא מעט אנשים מהמעגל המקצועי והחברתי שלו

95תגובות
פרופ' פול רומר. "אני מוטרד מהמתקפות שאנחנו רואים על המדע"
Michael Short/Bloomberg

קבלת פרס נובל היא פסגת ההישגים של מדענים בדיסציפלינות רבות, ובוודאי גם בתחום הכלכלה. זאת גם נקודה בזמן שבו מקבל הפרס עשוי להיהפך למבוקש ופופולרי בקהילות רבות.

אבל אצל חתן פרס נובל לכלכלה ל-2018, פרופ' פול רומר, קרתה גם תופעה הפוכה: התבטאויותיו בנושא כלכלה בכלל וכלכלנים ומדיניות כלכלית בפרט - הרגיזו לא מעט מהאנשים מהמעגל המקצועי והחברתי שלו. "הרבה אנשים שאני אוהב כועסים עלי בתכיפות הולכת וגדלה", הוא מעיד.

רומר יכול לבוא בטענות רק לעצמו, משום שבסמוך לקבלת פרס הנובל לפני חמש שנים הוא התחיל לשתף את העולם בשינוי הדרמטי שהוא עבר בדרך שבה הוא רואה את העולם הכלכלי. "יש הטוענים שזהו שינוי של 180 מעלות", הוא מציין, "יש בכך אמת. אכן השתניתי".

רומר הגיע השבוע לישראל כאורח של אוניברסיטת תל אביב, המדרשה הבינלאומית לתארים מתקדמים במדעי החברה ואגודת הידידים של האוניברסיטה, ונפגשתי איתו לשיחה שגלשה לתחומים רבים: הדיסציפלינה הכלכלית, תחרות, חברות ענק, טכנולוגיה, צמיחה ובעיקר — התפקיד של ממשלה ושל השווקים.

מחאה נגד פייסבוק בלונדון. "שוק הפרסום מטורגט מבוסס על מניפולציה ומעקב"
Kirsty Wigglesworth / אי־פי

את פרס הנובל, ועוד לפניו את מעמדו, פרסומו ותפקיד הכלכלן הראשי של הבנק העולמי, קיבל רומר בזכות הפיתוח של תיאוריות על מקורות הצמיחה הכלכלית. רומר הראה את התפקיד החשוב שיש ל״שוק הרעיונות״ לקדמה הכלכלית ולצמיחה. זו הסיבה שבמשך שנים הוא היה אחד הכלכלנים החביבים ביותר על הבוסים בעמק הסיליקון: הרעיונות שלו היו עבור רבים מהם הוכחה מדעית לתפקידם הקריטי בקידום הכלכלה בפרט והאנושות בכלל. רומר הקים סטארט־אפ בתחום התוכנה לחינוך ומכר אותו, מה שצרב עוד יותר את תדמיתו ככלכלן של דור ההיי־טק. ״באותן שנים״, הוא מספר, ״הייתי הדובר של הרעיון הזה, של קדמה באמצעות רעיונות חדשים, הבעתי ספקנות לגבי תפקיד הממשלה והקפדתי להרחיק את עצמי מאנשים שהשתמשו בתיאוריה שלי, כדי לדבר על תפקיד הממשלה בקידום הטכנולוגיה והכלכלה״.

אבל עם חלוף השנים והצטברות עוד ועוד נתונים על כשלי השיטה הכלכלית שקידשה את עליונות השווקים, החל רומר לשנות את גישתו ולראות חשיבות הולכת וגדלה בממשלה בקידום צמיחה, חדשנות וטכנולוגיה. ״היום אני קורא לממשלות להיות יותר אקטיביסטיות בכלכלה. שיניתי את דעותי בקשר לתפקיד של הממשלה בקידום הכלכלה״, הוא חוזר ואומר בהופעותיו הרבות בשנים האחרונות.

שוק מול מדע

השבוע, בביקור בישראל, הציע רומר זווית אחרת לדיון על ממשלה ושווקים. לא שוק מול ממשלה, אלא שוק מול מדע — הדרך שבה המדע מאורגן מול הדרך שבה השוק מאורגן.

״מקובל להתמקד במתח בין הממשלה לבין השווקים הפרטיים, אבל אני מציע להסתכל על שווקים מול מדע. השיטה החברתית שאנחנו קוראים לה 'מדע' היא בעצם קהילות של אנשים, שמנהלים אינטראקציות בהתאם לנורמות והסכמות ומנהגים מסוימים. השיטה המדעית היא אולי הדבר הכי חשוב שבני אדם פיתחו. זה הגיע בשלב די מאוחר בהתפתחות האדם. אם היה קל ליצור את השיטה החברתית הזאת, זה היה קורה קודם והיינו מקבלים את ההישגים האדירים האלה קודם. היום אנחנו לוקחים את השיטה הזאת כמובנת מאליה — אבל היא לא. בשנים האחרונות אני תוהה יותר ויותר אם השיטה המדעית תשרוד. אנשים מניחים שמה שהיה הוא שיהיה ואני אומר להם: המתמטיקה הבבלית היתה הצלחה גדולה למשך תקופה, עד שנעלמה. אני מוטרד מהמתקפות שאנחנו רואים על המדע.

"התחלתי את השיחה איתך דווקא עם מדע, כי אני חושב שאחד הדברים הכי חשובים שראוי שמדעני חברה — כמו כלכלנים — יבינו הוא נושא המדע. מדע הוא שיטה חברתית שאנחנו לא מבינים מספיק. היא די מדהימה: אנחנו לוקחים אנשים, שכל אחד מהם פגום בדרכו, עם השקפה סובייקטיבית, וביחד איכשהו אנחנו מייצרים עובדות אובייקטיביות מהחומר הפגום הזה. זה הישג די מרשים. כשאנחנו חושבים איך לארגן את החברה שלנו, אנחנו תמיד שואלים: ממשלה או השוק? אני חושב שאנחנו צריכים להציע גם ראייה אחרת: השוק או המדע. מדוע? כי יש שתי שיטות שונות להתארגן, כדי לגרום למספר גדול של אנשים לשתף פעולה בשביל להשיג דברים גדולים: אפשר דרך שוק ואפשר דרך השיטה השיתופית שבה פועל המדע. אבל אנחנו צריכים לחשוב אחרת על הגבול בין שוק לבין מדע.

מייסדי גוגל, לארי פייג' וסרגיי ברין. גילו שמנוע חיפוש שמעליו ולצדו מודעות קטנות, הוא מודל כלכלי מנצח
AP

"יש דברים שאנחנו חושבים שהשוק יכול לספק — אבל דווקא השיטה המדעית של שיתוף הפעולה, לעומת השיטה של השוק ושל קניין פרטי, עשויה להיות טובה לא פחות במקרים רבים לקידום הכלכלה. דוגמה שאני נותן לעתים קרובות היא ויקיפדיה: היזמים של הפרויקט הזה החליטו בשלב מוקדם שהמודל שלה לא יהיה מבוסס על פרסומות ורווח. לעומת זאת, גוגל בחרה להיות חברה למטרות רווח המבוססת על פרסום. היא יכולה היתה גם לבחור להיות במודל של ויקיפדיה. אפשר לחשוב איך היה נראה החיפוש, אם לא היה מבוסס על פרסום״.

למעשה, היו שני מהנדסים צעירים שחשבו על זה. במאמר המקורי שפירסמו לארי פייג׳ וסרגיי ברין על חיפוש באינטרנט לפני 25 שנה, הם כתבו במפורש שלדעתם חיפוש שיהיה מבוסס על הכנסות מפרסום יהיה מוטה. כמה שנים לאחר מכן הם גילו שמנוע חיפוש, שמעליו ולצדו מודעות קטנות, הוא מודל כלכלי מנצח.

"לא ידעתי את זה — אבל המודל של גוגל, כמו גם של פייסבוק, הוא אכן בעייתי".

רומר לא סתם מזכיר דווקא את גוגל: לפני כשנה הוא הדהים את הקולגות שלו ורבים מחבריו, כשהכריז שהמונופולים הדיגיטליים ובראשם גוגל ופייסבוק הם סכנה ברורה לדמוקרטיה, והממשלה חייבת לפעול כדי לרסן אותם. רומר טוען שהמודל העסקי של גוגל ופייסבוק — המבוסס על איסוף כמויות מידע עצום על משתמשים, ושימוש בו לפרסום המטורגט במדויק למשתמש הבודד — מזיק לכלכלה ולחברה.

"הפרסום המטורגט, כמנגיש פרסומות שונות לאנשים שונים, מהווה סטייה מהותית מהמודל הכלכלי שאנחנו מניחים לגבי שווקים", הוא הסביר בשורה של מאמרים וראיונות. "השוק הזה לא מתפקד, הוא מבוסס על מניפולציה ומעקב, והוא מסוכן במיוחד בשדה הפוליטי. גוגל ופייסבוק צברו כוח כה גדול, עד שהן חותרות תחת העיקרון של שלטון החוק. אם הן ימשיכו להתחזק, ממשלות לא יוכלו להשתמש ברגולציה ובחוקים כדי לרסן את החברות האלה ולשלוט בהן, והן יאיימו על כל השיטה הפוליטית שלנו. זה מסוכן במיוחד כשהן נהפכות למונופול בתחום הפרסום הפוליטי — שהוא חלק מרכזי מהתהליך הפוליטי והדמוקרטי. הפרסום המטורגרט מאפשר להציג לאנשים שונים מסרים פוליטיים שונים — זה מודל מסוכן במיוחד לחברה והוא הופך אותנו ליותר מקוטבים ומשוסעים. צריך לפרק את החברות האלה, אבל הן נהפכו לכה חזקות, שאולי זה כבר מאוחר מדי ואי־אפשר".

גדול זה גרוע

לרומר יש הצעה מקורית כיצד להתמודד עם הכוח העצום של המונופולים הדיגיטליים והרעל שהפרסום המטורגרט שופך לתוך הזירה הציבורית. "צריך להטיל מס על ההכנסות של החברות האלה מפרסום מטורגט. לא מס על הרווחים של החברות, אלא מס על הכנסות. בעידן הגלובלי הנוכחי נהפך מס חברות לאות מתה, אי־אפשר לגבות אותו. חברות שפועלות בכל העולם מתחמקות מתשלומי מסים, מפני שמדינות מתחרות עליהן באמצעות שיעורי מיסוי נמוכים יותר ויותר. לכן צריך להטיל את המס על ההכנסות, לא על הרווח. כך כל מדינה יכולה לקבוע לעצמה כמה מס היא רוצה להטיל על החברות האלה מהפעילות המקומית שלהן.

מודעה בפייסבוק של דונלד טראמפ. "להציג לאנשים שונים מסרים פוליטיים שונים — הופך אותנו ליותר מקוטבים"
בלומברג

"המס שאני מציע יהיה פרוגרסיבי — כלומר, ככל שהחברה גדולה יותר עם הכנסות גדולות יותר, היא תשלם מס גדול יותר. אני מציע מס של 30% עד 40% על החברות הגדולות. עשיתי חישוב גס — בארה״ב בלבד המיסוי על הפרסום יניב מס של כ–18 מיליארד דולר על הכנסות גוגל, וכ–14.5 מיליארד דולר על פייסבוק. היתרון בכך שהמס הוא פרוגרסיבי הוא שזה ייתן תמריץ לחברות הגדולות להתפרק בעצמן. פייסבוק אולי תתפצל בחזרה מוואטסאפ ומאינסטגרם — כדי להקטין את תשלומי מס הפרסום הפרוגרסיבי שלה".

ההנחה שעומדת מאחורי המס הפרוגרסיבי שאתה מציע היא שאין לנו צורך בחברות הענק. זאת, בניגוד לטענות ששמענו בעשורים האחרונים מכלכלנים רבים, בעיקר בארה״ב, שגדול זה יפה, גדול זה יעיל, לגדול יש יתרונות עצומים.

"נתתי לא מזמן הרצאה בתחום הגבלים עסקיים באוניברסיטת ניו יורק, ובין השאר אמרתי כבדרך אגב, שאנחנו מאוד חשדנים לגבי גודל של חברות, פר־סה. אז מישהו שאל אותי: 'רגע, אתה נגד חברות גדולות בכלל? כעיקרון?'. עניתי: 'ברור, גדול זה גרוע, ברור שזה גרוע. תמיד ידענו שגדול זה גרוע. מה בכלל השאלה כאן'. אז ניגש אלי עורך דין אחרי ההרצאה ואמר לי: 'מעולם לא שמעתי כלכלן שאומר שגדול זה גרוע'. השבתי: 'אם חברה מסוימת היתה מהווה 60% מהכלכלה — אתה חושב שהיתה לנו דמוקרטיה?'. זה מדהים איך הרטוריקה הזאת, על כמה גדול זה לא גרוע, חדרה לתוך החינוך של משפטנים בימים אלה.

"אבל כן, בחזרה לשאלתך — גדול זה באמת גרוע. ואגב הוא גרוע גם כשמדובר בממשלות — אני מעדיף לבזר את ההחלטות לממשל המקומי. למשל, לתת לכל מדינה בארה״ב לקבוע את שיעור המס על הכנסות מפרסום שנשית על המונופולים הדיגיטליים".

"תמריץ להיות ישרים"

העיסוק של רומר בכוח הפוליטי והכלכלי של המונופולים הדיגיטליים אינו מקרי — הוא חלק משינוי מרכזי בתפישה שלו לגבי תפקיד הממשלה. רומר מודה שכיום הוא סבור שהממשלה צריכה להיות אקטיבית לא רק בקידום חדשנות, טכנולוגיה וצמיחה באמצעות השקעה במדע בסיסי או סובסידיות, אלא גם ברגולציה של המגזר העסקי. "אנחנו צריכים ממשלה חזקה — מספיק חזקה שתדע להגיד לא, כשהשוק גורם נזקים, ומספיק חזקה שתוכל לתמוך בחדשנות".

לדבריו, "המחקרים שלי מראים שאם אנחנו יכולים לשתף מידע ורעיונות, ככל שיש יותר אנשים שעושים זאת — התוצאות הן יותר טובות. אבל כדי שנגיע לתוצאות האלה אנחנו צריכים שיטה שנותנת לאנשים לא רק תמריצים לגלות דברים, אלא גם להיות ישרים, מכיוון ששאנשים נוטים לפעול לטובתם האישית. מה שמדהים במדע הוא שעל אף שהוא לא מושלם, הוא לרוב גורם לאנשים לספק מידע בצורה ישרה. לכל אחד מאיתנו יש את ההטיות שלו, אבל הפעולה המשותפת שלנו מובילה, בממוצע, להבנה טובה יותר של העובדות. ההצלחה של המדע מבוססת על סט של נורמות, ערכים ואמונות שלנו על מה נכון ולא לא נכון.

חלוקת עיתון הארץ בשנות ה-50. "האם אנחנו הורגים את העיתונות?"

"ההחמצה הגדולה של הכלכלנים בעידן הנוכחי היא שהמלצות המדיניות שלנו וההסדרים המוסדיים שהצענו היו מבוססים על הרעיון שאנחנו יכולים לשנות את השיטה, את התמריצים ואת ההתנהגות של אנשים — מבלי להשפיע על הנורמות, וזאת גישה נאיבית. אנחנו חייבים להבין שנורמות משתנות, ומה שהופך חברה או ציוויליזציה למצליחה הוא תשומת לב לנורמות שלה, ובעיקר הגנה על נורמות שמאפשרות שיתוף פעולה. אנחנו, הכלכלנים, היינו נאיבים — לא הבנו שהנורמות המקובלות בשוק יגרמו להתנהגות אנטי־חברתית. הנורמות של מדע, שהוא מערכת פתוחה, בשונה ממערכת השוק, הן בדרך כלל מעודדות התנהגות שתורמת לחברה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם דברים שבעבר נתנו לשווקים פרטיים לספק — אולי עדיף לספק בדרך שבה המדע עובד: מערכות פתוחות.

"דוגמה נוספת לחשיבות של נורמות היא העיתונות, שלה יש תפקיד חשוב בדמוקרטיה. בעיתונות קיימות נורמות ברורות לגבי יושרה ולגבי פלגיאטים. זאת הסיבה שבעבר העיתונות היתה כה חשובה, כדי לעזור לנו כחברה להגיע לחקר האמת והעובדות. שאלה מעניינת היא כיצד הנורמות האלה התפתחו, כמו במדע. לקח הרבה מאוד זמן עד שהתפתח סוג העיתונות הזה שאני מדבר עליו. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם אנחנו הורגים את העיתונות? האם אנחנו כחברה יכולים להרוג משהו כה חשוב? כן, תסתכל מה קורה לעיתונות כיום (בעידן של פייסבוק וגוגל; ג"ר), ותראה שאנחנו כבר עמוק בתוך המסלול הזה של להרוג אותה. אז אם אתה חושב שדמוקרטיה זה משהו שכדאי לשמור עליו, כדאי שתחשוב טוב מאוד מהו המודל הכלכלי של העיתונות — מכיוון שיש לה תפקיד חשוב בדמוקרטיה. שים לב שהעיתונות המקומית כבר חוסלה. אם אתה חושב על המדע כעל מוצר ציבורי ועל העיתונות כמי שמספקת מוצרים ציבוריים — כדאי שתחשוב טוב מה המודל הכלכלי של המדע ושל העיתונות.

"בשלב שבו אני נמצא בחיים, אני חושב בעיקר כיצד להשפיע. השפעה היא כמו החזר על השקעה בעולם העסקים. ההשפעה שאני יכול לעשות לגבי הדיון על מוצרים ציבוריים היא אדירה — מכיוון שאין הרבה תחרות בתחום הזה. אני חושב שאנחנו מצויים בתת־השקעה במוצרים ציבוריים, ואנחנו צריכים לחשוב על מודלים כלכליים שיעודדו עוד השקעות בהם".

רומר לא יחזור כנראה להיות פופולרי מאוד בקרב חבריו בעמק הסיליקון, אבל לא ניכר שהוא מוטרד במיוחד מזה. אף על פי שבנו ג׳פרי הוא מהנדס בגוגל, ובת זוגו הנוכחית היתה אפילו חברה של מנהלת התפעול של פייסבוק, שריל סנדברג, הוא נחוש להמשיך להשפיע בזירה הציבורית — וחברות הטכנולוגיה הגדולות נמצאות על הכוונת שלו. לדידו לא מדובר בצדק חברתי, בקידום הכלכלה או בהוגנות, אלא במשהו הרבה יותר עמוק: מאבק על האמת ועל הדמוקרטיה. ועל זה באמת כדאי להילחם.



תגובות

דלג על התגובות

בשליחת תגובה זו הנני מצהיר שאני מסכים/מסכימה עם תנאי השימוש של אתר הארץ

סדר את התגובות

הכתבות הנקראות היום באתר

כתבות שאולי פספסתם

*#
בואו לגלות את עמוד הכתבה החדש שלנו